Wilfiried de Jong: Omgeven door duisternis vangen we de afsluiting van deze avond aan.
Oskar: Je begint al haast een beetje als mij te klinken!
W. Wat wil je ook na bijna drie uur je gezeur te hebben moeten aanhoren. Maar laten we maar zo snel mogelijk naar het eerste fragment gaan, dat eindelijk wat lichtere kost betreft.
O: Ja, humor om te lachen uit de oude doos! Want, als we dan toch een trip down memory lane maken, dan kunnen we het beter goed doen. En dan wel met het beste wat de hybridisatie van Amerikaans en Nederlands theater ooit voort heeft gebracht: Bert en Ernie. Zoals een goede vriend van mij meent dat het in de wereldliteratuur enkel bergafwaarts is gegaan sinds Homeros de Illias componeerde, zo zou ik willen stellen dat het in mijn persoonlijke televisiebeleving nooit iets aan Bert en Ernie heeft kunnen tippen. Het betreft dan uiteraard de tijdloze interpretatie van ons aller pluchen vriendenpaar door Paul Haenen en Wim T. Schippers.
W. Je weet zelfs aan Bert en Ernie een pretentieuze draai te geven!
O. Als er iets een pretentieuze introductie verdient, dan is het wel Bert en Ernie!
W. Tot zover Bert en Ernie. Welk cultureel hoogtepunt wil je ons publiek nu voorschotelen?
O. Tot nu toe is mijn geboorteplaats en Heimat Groningen buiten beschouwing gebleven. Daar moet ter elfder ure natuurlijk nog wel even verandering in gebracht worden. Vandaar een fragment recht uit een van de plekken in Stad die mij hebben gevormd tot wie ik ben: Vera. Het betreft de registratie van een concert dat ik helaas niet in levende lijven heb mogen aanschouwen, maar dankzij de zegeningen van YouiTube kan ik het acht jaar na dato alsnog meebeleven alsof ik zelf vooraan stond.
W. Verwacht je van de kijkers dat ze daadwerkelijk een uur lang snoeiharde metal gaan uitzitten?
O. Ik verwacht niks, ik bied mensen slechts de mogelijkheid. Niks moet, alles mag. Maar ik kan in elk geval het bijna twaalf minuten lange openingsnummer Hearts Alive (1:27 - 13:11) van harte aanraden! En ook de tijdloze klassieker Iron Tusk (47:55 - 50:54) is niet te versmaden in deze onverwoestbare live-performance.
W. Als ik het goed heb hebben de meeste nummers die Mastodon tijdens het bewuste concert speelde betrekking op het boek Moby Dick van Herman Melville.
O. Dat hebben de redacteuren goed voor je uitgezocht, maar dat doet er nu verder niet echt toe. Laten we de muziek gewoon maar over ons heen komen als een allesverpletterend zeemonster.
W. Pfff dat hebben we tenminste achter de rug. Hier zag ik eigenlijk al de hele avond tegenop.
O. Maar geef toe dat het stiekem heel erg goed was.
W. Ok, jij je zin, het had zo af en toe wel wat inderdaad.
O. Dan is het nu volgens mij tijd voor het laatste saaie interview met een pratend hoofd over een hoogdravend onderwerp.
W. Ja, maar waarom dan toch een neoconservatief als Roger Scruton?
O. In de eerste plaats is hij geen neoconservatief, een categorisatie die sowieso mijn inziens een paradoxale contradictio in terminis is (dat terzijde), maar een onversneden conservatief van de oude stempel. Uiteraard valt er zeker wel wat op hem af te dingen, zo heeft bijvoorbeeld nogal wat imagoschade opgelopen door zijn wat al te nauwe banden met de tabaksindustrie...
W. Behalve dat hij geen neoconservatief is heb je me nog niet kunnen overtuigen van de noodzaak zo'n vreemde eend in de bijt op te nemen.
O. Dat is juist het punt, als ik slechts mensen aan het woord laat bij wie ik vervolgens alleen maar "ja en amen" als commentaar heb, dan is er niks aan. Scruton weet op eloquente wijze een aantal standpunten te verwoorden waar ik het niet mee eens ben.
W. Toch snap ik het niet helemaal. Je geeft hier een uur zendtijd aan iemand met wie je het expliciet niet eens bent. Waarom doe je dat?
O. Om je geest scherp te houden moet je jezelf met een zekere regelmaat blootstellen aan opvattingen die niet de jouwe zijn. Het is met name de moeite als de opvattingen goed beargumenteerd en met overtuiging gepresenteerd worden.
W. Maakt het ook uit of de persoon met de tegengestelde mening sympathiek is?
O. Zeker, dat maakt het eenvoudiger om aandachtig naar hem of haar te luisteren en zorgt er voor dat ik me eerder openstel voor een opvatting die ik anders wellicht direct zou verwerpen.
W. Waar gaat het interview over?
O. Het is een vrij informeel vraaggesprek in een prettige ambiance in Boedapest. De gastheer, die volgens mij bepaald niet vijandig tegenover het conservatieve gedachtegoed staat, ondervraagt Scruton over in hoeverre moraliteit, cultuur en rechten relatief zijn.
W. En Scruton is faliekant tegen relativisme?
O. Ja, wel als het om cultuur en moraal gaat, maar niet als het om rechten gaat. In de zin dat hij vindt dat de aanspraak op universele rechten is doorgeschoten en dat elke samenleving zelf de wetgeving moet bepalen.
W. Hmmm, dat laatste heeft volgens mij nogal wat implicaties als het om de Europese Unie en dergelijke gaat.
O. Precies en daar gaat het hem deels ook om, hoewel hij mijns inziens uiteindelijk niet echt consequent is, aangezien hij niet wil aanvaarden dat de EU ook een samenleving kan vertegenwoordigen met bepaalde normen en waarden. Hij vindt dat de soevereiniteit van de natiestaat onaangetast moet blijven, hoewel hij toegeeft dat de natiestaat niet per definitie de enige denkbare samenlevingsvorm is, maar goede argumenten voor de voortdurende privileges van de natiestaat blijven achterwege.
O. Goed, laten we eerst maar aandachtig naar dit, voor de VPRO, dissidente geluid luisteren.
W. Op welk punt, los van het eerder genoemde aspect van de natiestaat, zie jij een zwakte in zijn verhaal?
O. Scruton steekt van wal tegen de cultuurrelativisten en zijn denken is duidelijke sterk beïnvloed door het conservatieve antiverlichtingsdenken uit de 18e en 19e eeuw. Frank Furedi heeft in zijn boek Where have all te intellectuals gone? voor mij duidelijk gemaakt dat beide stromingen (het moderne cultuurrelativisme en het antiverlichtings-conservatisme) feitelijk sterk verwant zijn.
Een van de vragenstellers lijkt dat door te hebben, zo blijkt uit zijn vraag: Hoe verhoudt het dogma van soevereiniteit in eigen kring zich met oppositie tegenover moreel en cultureel relativisme? Als elke gemeenschap het best zijn eigen regels kan vaststellen, is het dan ook niet gepast om niet te oordelen over de culturen en gebruiken van anderen en dus culturen als gelijkwaardig te beschouwen?
Scruton heeft hier wel een antwoord op, maar daarmee weet hij mij in elk geval niet te overtuigen. En dat is op wel meer punten het geval, hij is zich van de zwakheden in zijn denken bewust, maar zijn lapmiddelen om die zwakheden te verdoezelen vind ik niet echt overtuigend. Maar evengoed zou ik, als ik met hem debatteerde, ook een paar zwakke punten in mijn ideeën (voor zo ver die duidelijk uitgekristalliseerd zijn) hebben, waar hij dan weer zijn pijlen op zou kunnen rechten. Geen enkel mens heeft de waarheid in pacht en het is goed je dat steeds te beseffen.
W. Op welke punten overtuigde hij je wel?
O. Niet zo zeer een specifiek punt, maar mij spreekt vooral aan dat hij op elegante wijze conventional wisdom in Frage stellt. Zijn argumentatie aangaande mensenrechten is bijvoorbeeld interessant. We gaan er over het algemeen van uit dat er universele mensenrechten zijn (Scruton twijfelt volgens mij zelfs daar aan), maar we hebben eigenlijk geen goed beeld van hoe ver de universaliteit van mensenrechten reikt en wat er allemaal onder mensenrechten verstaan kan worden. De verkeerde manier van op critici als Scruton reageren, is de boodschapper aan te vallen, dus zeggen dat Scruton een reactionair is. Dit is volgens mij een volledig contraproductieve manier om met onwelgevallige geluiden om te gaan. Scruton brengt mijns inziens een valide punt aan de orde, waar niet vaak genoeg bij stil wordt gestaan. Alleen denk ik wel, dat ik uiteindelijk een ander standpunt in casu mensenrechten heb dan hij. Maar dat is helemaal niet erg, zolang we maar op een beschaafde manier met elkaar in gesprek blijven. We moeten altijd goed beseffen dat eigenlijk al onze handelingen gestuurd worden door een bepaald stelsel van normen en waarden en het is helemaal niet verkeerd om dat normatief waardestelsel af en toe kritisch onder de loep te nemen. Wellicht is het goed om Scruton nog even te plagen, door de reden om hem in deze avond op te nemen samen te laten vatten door iets wat hij waarschijnlijk bij uitstek als lage cultuur beschouwt, een songtekst van Built to Spill:
some things you can't explain
like why we're all embracing conventional wisdom
in a world that's just so unconventional
W. Goed, de polemiek van Scruton tegenover het moreel relativisme heeft waarschijnlijk ook een zekere weerslag op je volgende fragment: Paranoid Android van Radiohead, afkomstig van hun inmiddels klassieke album OK Computer. Eerder op de avond zei je dat het album OK Computer voor jou een zelfde status heeft als London Calling van The Clash en Blonde on Blonde van Bob Dylan. Kun je dat nader toelichten?
O. Over de status van kunst valt natuurlijk veel te zeggen. Zeker nadat we Scruton's mening al op ons hebben kunnen laten inwerken. Is er zoiets als een absolute kwaliteit in kunst of is alles relatief en valt er daadwerkelijk niet over smaak te twisten? Voor beide opvattingen valt wat te zeggen en in die zin ben ik waarschijnlijk uiteindelijk een relativist. Maar voor mij persoonlijk zijn de drie genoemde albums alle drie essentieel geweest in de ontwikkeling van mijn muzieksmaak. En als er zoiets is als absolute kwaliteit, dan vermoed ik dat alle drie deze albums er van overlopen.
W. Hoe kijk je aan tussen de verhouding tussen klassieke muziek en popmuziek?
O. In dat opzicht heb ik ook een nogal relativistische kijk op de zaak, in de zin dat ik vind dat er binnen de popmuziek wel degelijk Grote Kunst in geproduceerd is en ik dus geen monopolie aan de klassiek muziek toeken op het gebied van schoonheid en diepere betekenis. Hoewel mijn kennis van de klassieke muziek niet zodanig is dat ik mij aan een kritische vergelijking wil wagen. En ik wil er ook aan toevoegen dat ik van mening ben dat er wel degelijk een absoluut onderscheid valt te maken tussen goede en minder goede popmuziek. Ik meen dat sommige uitingen binnen popmuziek hoge kunst zijn, maar lang niet alles. In heb dus nogal een hybride kijk op het dilemma van absolute kwaliteit van kunst tegenover de relatieve waarde van alles.
W. Goed, dat je een speciale status toekent aan OK Computer is duidelijk, maar waarom Paranoid Android?
O. Het is goed beschouwd toch wel hun magnum opus binnen hun magnum opus, dus ik kon er moeilijk aan voorbij gaan. Ik had er nog aan gedacht om een ander nummer van Radiohead te nemen of zelfs de reggaeversie van Paranoid Android, maar uiteindelijk gaat er toch niks boven het origineel. Zeker als men in ogenschouw neemt dat de bijbehorende videoclip ook nog eens fantastisch is.
W. Wat is, kort gezegd, de thematiek van het album OK Computer?
O. Het was volgens mij niet alleen een album over het leven in de moderne realiteit in al zijn dystopische verschrikking, maar ook over reïncarnatie en wedergeboorte. Volgens mij is het geen toeval dat het eerste nummer Airbag de zinsnede I am born again bevat en dat het laatste nummer The Tourist eindigt met wat lijkt op een naderend ongeluk. Als je het album op repeat luistert, krijg je zo een onophoudelijke cyclus van leven, dood en wedergeboorte. Dat lijkt wellicht mooi, behalve als je vaststelt dat je tijdens je leven gevangen zit in de nachtmerrie-achtige werkelijkheid van de hedendaagse maatschappij zoals die op OK Computer naar voren komt. Wat dat betreft is het interessant dat het thematisch aansluit op het magistrale boek Cloud Atlas van David Mitchell, waarin reïncarnatie ook een bal (hoewel dat volgens de critici eigenlijk niet meer dan een Engelstalige rip-off van de Hōjō no Umi-cyclus van Yukio Mishima schijnt te zijn, maar ach die boeken heb ik nog niet gelezen en op zichzelf vond ik Cloud Atlas fantastisch genoeg om zelfs indachtig enige adaptatie van een ander meesterwerk het nog steeds een groot werk te vinden. Imitatio et aemulatio zoals men vroeger reeds zei.). Maar goed, wat natuurlijk interessant is, is dat ook de futuristische dystopie in Cloud Atlas een belangrijke rol speelt. Hoewel Radiohead de dystopie nadrukkelijker in het heden plaatst, wat het misschien wel wat moeilijker te verteren maakt. Natuurlijk is het zo dat de muziek de aandacht van de tekst afleidt, zodat het wat minder in your face is dan als het sec poëzie of proza zou betreffen. En de muziek weet ook met haar metafysische schoonheid troost te bieden en verzacht zo de pijn die uit de tekst spreekt.
W. Dat is nogal wat. Denk je dus dat David Mitchell bewust de dystopie in de toekomst heeft gesitueerd, om het boek niet al te zwaar op de hand te maken?
O. Dat weet ik niet, maar feit is dat maatschappijkritiek toegankelijker is, als het niet expliciet op de huidige maatschappij van toepassing is. Wat dat betreft is de toch wel bijtende maatschappelijke kritiek vrijwel uniek in de hedendaagse popmuziek en wellicht zelfs wel uniek voor alle kunstuitingen. Ik kan me in elk geval geen ander voorbeeld voor de geest halen van zo een geslaagde en visionaire blik op het hedendaagse lijden.
W. Los van de indringende thematiek van hun werk, kun je toelichten waarom Radiohead volgens jou met OK Computer Grote Kunst heeft geschapen?
O. Dat is lastiger, beschrijven wat kunst met je doet en vooral waarom het iets met je doet, is niet eenvoudig. Ik zou de technische kwaliteiten van de muziek kunnen roemen, maar dat is volgens mij geen criterium. Technisch eenvoudige muziek kan evengoed magistraal zijn. Het heeft wellicht wat van doen met maturiteit, zoals men in Vlaanderen wel placht te zeggen. Het komt op mij over alsof Radiohead niet alleen een thematische, maar ook een muzikale climax wist te bereiken door het radicaal herscheppen en samenvoegen van bestaande genres. Hoe vaker ik naar OK Computer luister, hoe meer ik de gitaarteksturen van shoegaze-band My Blood Valentine er in terughoor. Alleen was My Bloody Valentine zelden zo gefocused en was My Bloody Valentine wellicht meer l'art pour l'art, in de zin van dat hun muziek geen maatschappelijke thematiek trachtte te verbeelden. Ik ben me er van bewust dat ik eigenlijk niet goed kan beargumenteren waarom OK Computer kunstzinnig hoogstaand is, maar dat wil ik eigenlijk ook helemaal niet. De beleving van kunst wordt er immers over het algemeen niet beter op als je te veel tracht uit te leggen, het risico ligt steeds op de loer dat je het kapot analyseert.
W. Dan gaan we maar van de catharsis van Radiohead door naar de climax van Sergio Leone.
O. Ja, de slotscène van misschien wel mijn favoriete film: For a few dollars more.
W. De kijkers die de gehele film nog niet gezien hebben, kunnen zij wellicht beter een andere kant op kijken of naar de wc gaan?
O. Als ze niet willen dat de afloop van de film verklapt wordt, zeker!
W. Waarom juist deze film en niet zijn latere en meer geprezen The good the bad and the ugly of Once upon a time in the west?
O. Omdat dit mijns inziens Sergio Leone in deze film aantoont dat men in de beperking de meester herkent.
W. De andere films zijn te overdadig?
O. Nja, de andere films zijn ook heel erg goed en hebben een zekere epische kwaliteit die hier minder nadrukkelijk is. Maar hier is de balans in tempo, muziek, actie en rustmomenten wat mij betreft perfect. En hoewel The good the bad and the ugly wel de best geregisseerde film ooit is genoemd, is For a few dollars more ook op dat vlak wat mij betreft zeker even goed.
W. Wat moet de kijker van tevoren weten over het verhaal?
O. Eigenlijk niks, denk ik. Kijk en geniet van de cameravoering, de montage, de muziek, de locatie en de gezichten, de gezichten, wat een gezichten!
W. En dan zijn wel al weer aangekomen bij het laatste muziekstuk van de avond. En het is weer hermetische geluidsbrij...
O. Nou, volgens mij is het een swingende klassieker!
W. Tja, wat zal ik nu nog zeggen.
O. Een majestueuze uitvoering van een tijdloze compositie, dat is wat het is! Het stuwende ritme, de euforische melodieën, de vervreemdende zang: een Duits-Japans gesamtkunstwerk dat wellicht hoogstens visueel ietwat gedateerd aan doet.
W. Ogen dicht en luisteren dus...
O. Nee, kijken én luisteren, het vakmanschap en de passie voor de kunst spat van het scherm!
W. Ik moet zeggen, dat viel alles mee. Het was inderdaad genieten van mooie muziek.
O. Dat is fijn om te horen.
W. Dan kunnen we deze uitzending dus toch nog mooi afsluiten.
O. Wat, alleen omdat jij een fragment wel een keer kon verdragen? Pfff, dat is ook wat moois, volgens mij ben ik nog altijd de gast en jij wordt dik betaald om gastheer te spelen. Jij dient je maar voor mij weg te cijferen!
W. *zucht* Laat ik hier verder maar niet op ingaan. Het is tijd voor keuzefilm. We hebben die helemaal aan het begin van de uitzending al ingeleid, maar het is wellicht goed er nog wat over te zeggen.
O. Het is een zwart-wit-film en het is geen romantische komedie, dus alle Volkskrant-magazine-lezende rosé-lurkers kunnen nu de tv uitzetten, voor zover ze niet allang afgehaakt zijn.
W. Goed, Andrei Rublev van Tarkovsky dus, drie uur lang Russisch filmgenot. Dan rest mij niks anders meer dan Oskar voor de interessante avond te danken en u allen een goede nacht te wensen.
O. Graag gedaan. Laten we als slot nog op de republiek drinken.
W&O: Op de republiek!
Geen opmerkingen:
Een reactie posten